פרוייקט הפודקאסטים – ד"ר ג'ורדן פיטרסון מנסה לשוחח עם פרופ' ריצ'ארד דוקינס

בס"ד

בשעה טובה, אני מתחיל בפרוייקט נוסף שימשך כל עוד אמצא פרקים מעניינים של פודקאסטים, עם רעיונות עליהם יהיה לי מה לומר. הרעיון של הפרוייקט הוא לשתף את הפרקים, ולהתמקד ברעיון מרכזי שעולה בהם, תוך התייחסות למה שנאמר ונסיון לבחון איפה אני עומד. המטרה הנוספת, והלא פחות חשובה, היא לשמוע דברים חדשים, ללמוד, ולהתמודד עם דיעות שונות ומשונות.

ואני מתחיל עם ממתק אמיתי.

כידוע, אני עוקב באופן סמי-דתי אחרי עבודתו של ד"ר ג'ורדן פיטרסון, ולכן אני יודע שהפרק הזה היה בקנה זמן רב מאוד (למעלה משנה). השניים שוחחו בעבר, וכמובן נותרו חלוקים על לא מעט דברים (האמנם?), וג'ורדן רצה להמשיך את הדיאלוג. פרופסור ריצ'ארד דוקינס, מגדולי המדענים של המאה האחרונה, לא כל כך התלהב מהשידוך, ורק אחרי חיזורים רבים והסכמות על כללי דיון (שכלל צד שלישי – היוטיובר אלכס אוקונור בתור מגשר), נאות סוף סוף להזמנתו, והתוצאה להנאתכם,  בתחתית הטור הזה.

עיקרי הדברים שעלו בפודקאסט, מתובלים בתובנותיי, ודעותיי, הם כדלקלן:

הדיון במהותו, אינו בין מדע לדת, כי אם בין הנציג הכי מובהק של המטריאליזם לבין הנציג הכי מובהק של התפיסה המנוגדת. תרצו לקרוא לזה רוחניות? בסדר, אבל זה לא רק. זו תודעה שמבינה שהאמת לא נמצאת אך ורק, במה שחמשת החושים שלנו יכולים לתפוס, אלא מעבר לכך. כולל בסיפור.

על הקונפליקט הדמיוני בין אמונה באל ותורתו ובין המדע, אומר רק דבר אחד. מי שמתייחס אך ורק למדע, כדרך לבירור המציאות לא זקוק (לתפיסתו) לקב"ה כדי לחיות נכון. באותה מידה, מי שמאמין בתורה ומקורה, יודע שהקב"ה ברא את העולם, והעולם מתנהל על פי כללים שחלקם ניתנים למחקר בדרך מדעית, ואין שום התנגשות בין אמונתו, לבין הסקרנות הבריאה והיעילה שבעבודת המדע. אדגיש, שכשאני אומר "מדע", אני מתייחס למדע אמיתי, ולא הפארסה מונחית האידאלוגיה והכסף, שמשום מה מתקראת "מדע" בעשורים האחרונים.

דוקינס מתעניין בצד החומרי של הדברים, והוא מסוג א' של האנשים כפי שטענתי מעל. זה בסדר גמור, אבל מאוד הקשה על השיחה שיזם פיטרסון, מה שמוביל ל:

פיטרסון אוהב לדבר, גם עם אנשים שלא מסכימים איתו. דוקינס לעומת זאת, לא מתעניין ולא מעוניין להרחיב, מעבר לעובדות אמפיריות מדידות, חומריות.

לא הפריעה לי כלל העובדה שדוקינס חולק על פיטרסון כמעט בכל דבר ועניין. זו בדיוק מחלוקת, ומחלוקת צריכה, לעניות דעתי לעורר דיון מפרה. מה שגורם לי להרמת גבה, הוא חוסר העניין המוחלט, שדוקינס מדגים כלפי כל דבר שנמצא מחוץ למה שהוא מאמין בו, או במילים אחרות, כל דבר שאינו מטיריאליסטי באופן מובהק. דוגמא מודגשת של זה, מתוך השיחה שלהם היתה ממש בתחילתו.

ממים מול ארכיטיפוסים – פיטרסון טוען שממים נוצרים כי הארכיטיפוסים קיימים

דוקינס, שהוא הדמות המזוהה ביותר עם המשמעות של המונח, והראשון לקרוא לו כך, מתעקש לאורך רוב השיחה שבעוד הממים, הרעיונות האלה שהוא מדמה לסוג של וירוס, אמיתיים ומשמעותיים, למונח "ארכיטיפוס" הוא לא מייחס כל חשיבות. לדעתי האישית, הוא תחילה מתנגד, כי המונח מתחבר לו עם נושא ה"סיפור", ודוקינס, כידוע לא מתעניין בסיפורים, אלא רק ב"עובדות". בהמשך הוא קצת נסוג מהעמדה הקשיחה ואומר שאולי ניתן בכל זאת לדבר על ארכיטיפוס, כשזה מתייחס באופן נסיבתי למם. זו בעצם היתה טענתו של פיטרסון מההתחלה. המם הוא אמיתי, ופיטרסון מכיר בזה. הוא הציע שהמם נוצר, לא מעט על הרקע של ארכיטיפוסים. בכל אופן, דוקינס לא מסכים שארכיטיפוסים שמתוארים בכתבי הקודש, הם בעלי משמעות כלשהי, או תורמים דבר מה לדיון, או לחיים שלנו היום. מבחינתו, פיטרסון "מקשקש".

בעבור פיטרסון, ישנה חשיבות גדולה לסיבה שהדברים הם כפי שהם, וליכולת – וגם לצורך – לאפיין דברים בהישען על ארכיטיפוסים, והוא מנסה להסביר את המציאות בהתבסס עליהם. את דוקינס מעניין רק הדי אנ איי, או העצמות וכו'. את הדברים של פיטרסון הוא רואה אך ורק כמטאפורה מיותרת במקרה הטוב, או כקשקוש חסר משמעות במקרה הפחות.

לדוקינס מפריעה מאוד העובדה, שפיטרסון מחפש משמעות בכתבי הקודש, וממש מזלזל בנסיון לדלות מהם כל סוג של תובנה. הוא חוזר שוב ושוב לחוף המבטחים של המטריאליסט, עם השאלות הצפויות כמו "האם אתה מאמין בלידה של ישו למריה הבתולה?" או "האם אתה מאמין בסיפור חזרתו לחיים?". במאמר מוסגר, אזכיר שמבחינת היהדות זה לא רק שגוי, אלא לא ראוי, מפני שאין הגשמה של מושג האלוקות כאדם חלילה. עוד דוגמא לשאלות הצפויות היתה לגבי קיין והבל. "האם אתה באמת מאמין שהיו שניים כאלה?"

זו כמובן התייחסות טיפוסית של אדם שמסרב להתייחס לכל רובד אחר בכתבי הקודש, מעבר ל"ספר הסטוריה" עם חורים בעלילה. כמובן, שקיין והבל יכולים להיות שני אנשים ספציפיים שמוזכרים בתורה, ובאותה המידה יכולים להיות דוגמאות לשני סוגי אנשים, או כפי שאני רואה אותם – שני חלקים בתוך כל אחד מאיתנו. אבל הדבר לא מעניין את דוקינס כלל, ומבחינתי חבל מאוד.

כל העיסוק של פיטרסון בקיין והבל אינו דתי בבסיסו (למרות שהוא שואב מהסיפור מושגים מוסריים, התנהגותיים ותרבותיים ראויים), אלא נועד כדי להסביר מציאות מתמשכת. זה כאמור לא מעניין את דוקינס כלל ועיקר.

הדברים מתקשרים גם לאחת הטענות של דוקינס כלפי פיטרסון, והיא שהוא "שיכור מסמלים". כלומר, הסמלים חשובים לו באופן מוגזם, והוא לא מסוגל לשחרר את עצמו מהם. ומכיוון שאינם מטיריאליסטים, הוא טועה ומטעה.

אני, מנומך קומתי, מסרב להתייחס לאברהם אבינו לדוגמא, כדמות סמלית לחלוטין. אברהם הוא ארכיטיפוס ראשון במעלה, שנכתב באופן יותר מגאוני. זה מוביל אותי לנקודה האחרונה אליה אתייחס כאן.

השניים שוחחו על השפעת הסביבה על התפתחות המינים ובעיקר האדם – האם יש השפעה של דברים מעבר לאילוצים חומריים? כמו מוסר, מוסכמות וכו'?

פיטרסון מציע, שבנוסף לתרומת הסביבה החומרית לתיאוריית האבולוציה של התפתחות המינים, גם לסביבה האישיותית והחברתית ישנה השפעה. דוקינס הודף את התהיה הזו (שהיא לכל הפחות מעניינת…) כמשהו שבלתי ניתן להוכחה מדעית (שכן, מבחינתו המדע עוצר בחומר). ג'ורדן מנסה להעלות כמה רעיונות לדיון, כמו "האם אנחנו לא מתייחסים אל היקום והסביבה עצמה, כאל אישיות?" ודוקינס פוטר אותו שוב בטענה שאלה רק מילים, והוא לא מבין את הקשקוש הזה.

הדרך בה אני רואה את הדברים, ואני מרשה לעצמי להניח שד"ר פיטרסון היה מקבל (לפחות חלקית) את הדבר היא, הארכיטיפוסים בכתבי הקודש מתארים את ההתנהגויות הראויות יותר והראויות פחות, וניתן להדגים לאורך כל ההסטוריה (כפעולת מחקר מדעי לכל דבר ועניין) איך הדברים מוכיחים את עצמם שוב ושוב. לדוגמא, הוא מתייחס לסיפר שיבתו לחיים של ישו, וביתר שאת לסיפור הקורבן של קיין והבל. דוקינס לא מפספס את ההזדמנות לפספס את הנקודה, בהיצמדו לפשט של סיפור העקידה, אבל מבחינתי, מבט כן (אפילו פרטי ומבלי לשתף עם איש) על ההסטוריה, מוכיח שהקרבת הרצון הצר, והמיידי, לספק את רצונו של האינדיבידואל למען עתיד טוב יותר שלו, ושל החברה, הוכיח את עצמו לאורך כל ההסטוריה. והדבר הזה הוא אחד מהמסרים החשובים ביותר של כתבי הקודש.

באופן כללי, אני מרגיש ששוב הוחמצה פה הזדמנות, ואני מאשים את דוקינס בכך. לא מפני שהוא עדיין לא מסכים עם פיטרסון על כלום, אלא כי הוא מסרב בכל תוקף לנהל דיון חוקר ומעמיק על מושגים שאינו מאמין בהם. בניגוד לפיטרסון שבא עם תיזה, וקיווה לשמוע את האנטיתזה למטרת הסינתזה, שוב קיבלנו מטיריאליסט (ובמקרה הזה – ה-מטיריאליסט) שבא עם תיזה ותו לא. חבל, אבל מרתקת אותי עדיין הדרך שבה פיטרסון מנסה בכל זאת, להעביר רעיונות עמוקים בדרכים שונות.

אני בהחלט ממליץ על הפרק הזה באופן ספציפי, ועל הפודקאסט של פיטרסון באופן כללי.

הפודקאסט המלא: (יש גם חלק שניתן לצפיה רק למנויי ה Daily Wire+ כמוני. מומלץ באופן כללי)

• כרגיל, מוזמנים להעיר ממש פה בתגובות או ישירות דרך האתר.
• ההנהלה מעודדת שיתופים, ולייקים. אנחנו לא מעל העניין 😉