פרוייקט הפודקאסטים – ד"ר רועי יוזביץ' משוחח עם פרופ' מתיאס דסמט

בס"ד

כידוע, פתחתי בפרוייקט נוסף שימשך כל עוד אמצא פרקים מעניינים של פודקאסטים, עם רעיונות עליהם יהיה לי מה לומר. הרעיון של הפרוייקט הוא לשתף את הפרקים, ולהתמקד ברעיון מרכזי שעולה בהם, תוך התייחסות למה שנאמר ונסיון לבחון איפה אני עומד. המטרה הנוספת, והלא פחות חשובה, היא לשמוע דברים חדשים, ללמוד, ולהתמודד עם דיעות שונות ומשונות.

ואני ממשיך קרוב לבית, עם פודקאסט ישראלי (דווקא הפרק הזה מתנהל באנגלית) אותו מארח ד"ר רועי יוזביץ', לו אני מקשיב בתדירות די גבוהה. ד"ר יוזביץ' הוא מרצה באוניברסטית אריאל, ובפודקאסט שלו, הוא מדבר עם אנשים מקשת רחבה של תחומי עניין, על מדע, רוח, ונושאים אחרים.

האורח, פרופ' מתיאס דסמט, הוא פרופסור בפסיכולוגיה קלינית, ומחבר הספר שלשמו התכנסנו – "הפסיכולוגיה של הטוטליטריות". להנאת הקורא, אני מביא את הפרק כולו בתחתית הטור.

הפרק חוקר את הנושאים הבאים (במגבלות הזמן כמובן), ואנסה לייצג בקצרה את השקפתו של דסמט כמיטב יכולתי על בסיס ההאזנה לפרק וקריאת ספרו המצויין. אחר כך, אתמקד ברעיון או שניים מתוך השקפתי, בתקווה שיעניין, ואולי אפילו יפתח דיון בנושאים. מדובר בדברים חשובים מאין כמוהם לדעתי.

• בעיות מתודולוגיות במחקר האקדמי – דסמט טוען שהמתודולוגיה המדעית שוגה, בהסתמכה על חישובים מספריים בלבד. מתוך שנושאי המחקר כל כך רב מימדיים, הנסיון למדוד ולייצג אותם מספרית, מבלי להכניס כל מבט שמתעלה על המדידות המוגבלות, נידון לכישלון ולכל הפחות לא מתייחס לתמונה המלאה. זו דוגמה אחת בלבד, אגב, לבעיות שהוא מציג בספר, אבל על מתודולוגיות כאלה, מתבססים אחר כך "פסודו-מדענים" לדידו, במסקנות מרחיקות לכת.

• מדעים מדוייקים מול מדעי הרוח – בעקבות האבחנה החכמה של ד"ר יוזביץ' שזו אולי הסיבה, בגינה אנחנו מפרידים בין מדעים מדוייקים למדעי הרוח גם בשמם, פרופ' דסמט מסכים.

• היווצרות המון – לבקשתו של יוזביץ', דסמט מתאר באופן כללי את הופעתה, בתחילת המאה הקודמת, של התופעה שנקראת המדינה הטוטליטרית, את הבלבול של הרבה אנשים בין המושג הזה לבין "מדינה דיקטטורית" ומזהיר, שאם לא נדע את ההבדל, אנחנו ניפול בדיוק למצב הזה (מדינה טוטליטרית).

• כפפות קטיפה – לדעתו, הסכנה העומדת בפנינו אינה מערכת קומוניסטית דוגמאת בריה"מ, או פאשיסטית דוגמאת גרמניה הנאצית, אלא מערכת טוטליטרית טכנוקרטית – או כפי שהוא מכנה אותה מערכת של "כפפות קטיפה". המשמעות היא שבניגוד למערכות הטוטליטריות הקלאסיות, זו תעשה שימוש, לא בטרור כי אם יותר בטקטיקות של אינדוקטרינציה ופרופגאנדה. ההבדל בין הטוטליטריות ה"קלאסית" לחדשה יותר, היא פסיכולוגית. כדי להשליט אותה, נזקק התהליך שנקרא "היווצרות ההמון". במערכות הישנות, אנשים היו בפחד, וזה היה בעצם האפקט היחיד או העיקרי שלה.

• הליבה של טוטליטריות – פרופ' דסמט ממשיך בתיאור של התהוות הטוטליטריות החדשה. הוא מתאר אוכלוסיה של כ 10-20% מהאוכלוסיה שמאמינה בנראטיב חדש, באופן פנאטי ומוחלט, עד כדי כך שהם מאבדים את הפרספקטיבה לבחון אותו. הם מגיעים למצב קיצוני של נכונות להקרבה עצמית אפילו, כדי להגן על הנראטיב האבסורדי, כשהוא מבקש את זה מהם, וחשוב מהכל – הם מפסיקים להיות סובלניים – ובאופן רדיקאלי – כלפי כל מי שלא מסכים עם הנראטיב הזה. זו הליבה של הטוטליטריות הזו על פי דסמט. ההמון הזה ידווח על כל מי שחולק, לשלטון, וינסו להזיק לו, כדי שיתיישר עם הנראטיב. סוג חדש של "משטרה חשאית".

• הסיבות להתהוותה של שיטת הלאום חדשה – למרות שהשיטה הזו של היווצרות ההמון לא חדשה באופן אבסולוטי, השימוש בה, שהפך להיות יציב ויעיל, גרם להתהוות השיטה הטוטליטרית באופן מובהק במאה ה 20, ומאפשר למנהיגים שונים, להנחיל משטר כזה גם היום. בבסיס השינוי, עומדת הראיה של רוב החברות במאות האחרונות, של העולם כסוג של מכונה, שניתן להבין אותה על בוריה. מצד האליטות, הגישה והיכולת להשתמש במנגנוני פרופגאנדה יעילים – מתוך ההבנה הרציונאלית של העולם, הפסיכולוגיה של האדם וכו'. הספר נכנס עמוק מאוד לזה.

• האטומיזציה של החברה – כתוצאה מכך, הרוב המכריע של החברה נכנס למצב של אטומיזציה. כשאנשים נמצאים במצב כזה, הם מתחילים לחוש בחוסר משמעות, בנוסף לבדידות עצומה (חברתית, רעיונית, וכו'), במצב כזה הם יהיו חשופים לתופעה של חרדה, תסכול, כעס, בלתי מוסברים. האדם לא יודע על מה לשים את האצבע. המצב הזה חושף את האדם לאינדוקטרינציה ופרופגאנדה והמעגל נסגר. הוא תחת שליטה.

• הברית השטנית – כך נוצרת הברית השטנית בין האליטות וההמון. האליטות מציגות נראטיב (בין אם הוא כבר קיים, או מיוצר) שמגביר את מצב החרדה של האוכלוסיה, ומציגות את הפיתרון, וההמון מתגייס לנראטיב שלעיתים הוא אבסורדי לחלוטין, וככתוב למעלה, יהיה מוכן לעשות דברים איומים כדי להשיג את הפיתרון. אם זה נשמע לכם מוכר (גולאגים, מחנות השמדה וכו'ׂ), אז הבנתם את השיטה. והאנשים יהיו מוכנים לתמוך בזה, תוך שהם משוכנעים עמוקות שהם "מצילים את האנושות".

• השקפת העולם המכאניסטית – ד"ר יוזביץ' מקשה על דסמט בשאלה לגבי ההמונים של העבר, שהיו אנשים מאמינים באל, ויצאו למסעות כיבוש והרג למיניהם.

• טוטליטריות – דסמט מבחין בין ההמונים האלה, לאלה מהמאות היותר ויותר חילוניות בואכה אתאיסטיות, בכך שהאחרונים רואים במדינה או המשטר המקור לאמת הטוטאלית – ומכאן המונח טוטליטריות. האמונה הנאיבית והמסוכנת, שהמשטר שהוא המקור הבלעדי של האמת, יקים איזה גן עדן על פני אדמות. המדענים הגדולים בהסטוריה תמיד הכירו במגבלות של רציונאליזם. הם ידעו שמדע, ומחקר מדעי בלבד, שמתעקש להישאר בתוך נקודת המבט הרציונאליסטית תמיד יהיה מוגבל בתוך תחומו. כשיוזביץ' שואל אם זה מסביר איך שני המשטרים הטוטליטרים הגדולים ביותר שידענו (בריה"מ, גרמניה הנאצית) היו משטרים חילוניים לחלוטין, דסמט מסכים. לדעתו, הם היו חסרים עליה מעל הרציונאל. האויבים הגדולים שלהם היו אנשי הדת, ומיד אחר כך, כל מי שחלק על הנראטיב שלהם.

• ההגנה על המבנה המשפחתי הקלאסי – השניים דנים על משמעות מבנה המשפחה הקלאסי, כסוג של הגנה בפני האטומיזציה של החברה.

• אמירת אמת – דסמט מבחין בין אמירת אמת לבין שיח רציונאלי, בכך שאמת שנאמרת על ידי מישהו, תהדהד באופן עמוק אצל אדם אחר. שני האנשים יהיו בתדר דומה, או זהה, כתוצאה מדיבור אמת, כנות. הדבר הוא התרופה לבדידות הזו, לטענת דסמט. גם בבחינת טיפול בסימפטומים – בדידות, חרדה, תסכול וכו', וגם כטיפול בבעייה של טוטליטריות – שכן תנאי הכרחי לטוטליטריות היא התעלמות מהאמת. הטיעון הרציונאלי, לעומת זאת אינו דיון על אמת.

• זיגמונד פרויד \ מנגינת החיים הנצחית – דסמט מצטט את פרויד, שנהג לומר למטופליו, שאם הם רוצים לומר את האמת – עליהם להפסיק לחשוב. "אל תחשוב. אמור את מה שעובר לך בראש." היום אנחנו בטוחים שרציונאליות מובילה לאמת, בעוד שזה בדיוק ההיפך. הטענה של דסמט אינה שצריך להפסיק לחשוב באופן רציונאלי, אלא שעלינו לזכור כל הזמן, שבסוף המחשבה הרציונאלית יש משהו שמעליה. משהו שנוגע באדם. ברגע הזה, כל התיאוריות הרציונאליות הן יחסיות לאובייקט החשיבה.

• דת ומדע – דסמט לא רואה כל קונפליקט בין חשיבה רציונאלית לדתית, וטוען שניתן בשתי הדרכים האלה, ניתן להגיע לאמת. הוא מתאר את הדרך בה התפתחה מחשבה שלו, מהיצמדות להגיון המטיריאליסטי, להבנה שאפילו דרך הלמידה הרציונאלית של העולם, אפשר להבחין שהעולם מתנהל באופן לא רציונאלי לחלוטין.

הדיון נמשך עוד כעשרים דקות, אבל אני עוצר כאן ברשותכם (אתם יכולים להאזין למטה). הם המשיכו לדון בנושאים הבאים:

• תודעה
• טכס המוות
• פרשת דרייפוס
• חשיבותו של החינוך
• התהוות של נראטיב כלל עולמי

לפני שניפרד, אני רוצה להגג קצת על הרעיון שאנחנו נמצאים כרגע במצב מסוכן.

המחשבה שאנחנו, כחברה הכי מתקדמת שהתקיימה אי פעם, נמצאים בחולשה גדולה מאוד, מול איום של טוטליטריות – בטח ובטח כשאנחנו מכירים את תוצאותיה ההרסניות מאין כמוהן, יכולה להפתיע. אנחנו גם עשויים לזלזל במחשבה זו, כי מי זה בכלל הבלגי הממושקף הזה שישפוט אותנו. אבל , אם נעצור, ובינינו לבין עצמנו  ניזכר ב 2020 שהיתה ממש לא מזמן, אנחנו יכולים לזהות באופן מובהק את אחת הדוגמאות הכי מדוייקות של התהליך הזה של "היווצרות ההמון".

בעולם התפרצה לה מחלה. הרשויות בכל מקום ואתר הגיבו מיד בדרך הכי קיצונית של סגר מוחלט על כל האוכלוסיה. גם כשבמקומות מסויימים שחררו את הסגר, עדיין הוטלו מגבלות על מפגש בין אנשים. הדיווחים בכל ענפי התקשורת היו דרמטיים, בואכה פאניקה ותסריטי סוף האנושות. השעון המתקתק ספר את החולים והמתים. אנשים חיו בחרדה קיומית ממש.

בדיעבד, ניתן להבין שהיו אי דיוקים עצומים בקריאת המציאות, ובטח בהצגתה לאוכלוסיה. מספרים מנופחים, שיטות התמודדות לא יעילות. בידוד ילדים בשלבים התפתחותיים קריטיים. דחיפה וכמעט כפייה של חיסונים נסיוניים, שהיום ברור לכל בר דעת שהביאו לתופעות לוואי גדולות בהרבה מכפי שתוארו בזמן אמת. משברים פסיכולוגיים, בלבול, חרדה.

עזבו את הדיון הפוליטי לרגע. אלה בדיוק – כמעט אחד לאחד, התנאים שמתאר דסמט להיווצרות המון, וקיום קרקע פוריה לטוטליטריות. זכרו, טוטליטריות מלשון האמת הטוטאלית בידי בעלי הכוח – לדוגמה ארגון הבריאות העולמי, ה CDC, ושאר "סמכותיים".

ומה קרה? משפחות, שכונות וחברים התפצלו על רקע האמונה (או אי אמונה) בנראטיב הזה. האנשים שהאמינו, פיתחו קיצוניות מאוד גבוהה. הלשנות על "מפרי הנהלים", קריאה לפגיעה באנשים והסתה – כולל בטלוויזיה – של אנשים כנגד מי שסירב להאמין לכל מילה שיצאה מפי האליטות. הגדרת כל אדם שחושב אחרת כ"מכחיש", או כ"קונספירטור", וסירוב לדון באופן אמיתי בנראטיב ומידת איכותו.

וגם היום, אוכלוסיה גדולה חיה תחת לחצים הולכים וגוברים, וכל הזמן מגבירים את סף החרדה. וגם היום מוכרים לנו נראטיבים כאלה ואחרים, והנטייה של רבים היא פשוט לאמץ את הנראטיב, כי הוא בא גם עם "פיתרון" מאוד רציונאליסטי.

אבל האם הדברים נוגעים בנו?

האם הם מהדהדים כאמת?

או שמא מדובר בעוד ניסיון לאינדוקטרינציה ופרופגאנדה?

אני לא מציע תשובות. רק מציע שנחשוב על זה.

עד כאן להפעם, חברים.

אנא ספרו לי אם עניין אתכם, מצאתם אי דיוקים? יש לכם דיעה שונה? מעניין לשמוע עוד? האם הפורמט טוב? הצעות לשיפור, יעול ונושאים לסיקור יתקבלו באהבה. כתבו לי בתגובות, או דברו איתי ישירות דרך האתר.

מוזמנים להפיץ את הטור להנאת הכלל (או הכותב, הזול מביניהם)

הפודקאסט המלא: